Domingo 03 de Abril de 2005

Reportaje del periodista Andrés Gabrielli
Diario MENDOZA
Agosto de 1987

Jorge Abelardo Ramos es uno de los intelectuales brillantes con que cuenta nuestro país. Se comparta o no su visión del pasado y del presente nacionales, su palabra es escuchada con interés.
Y esto no es gratuito. Su historia argentina de varios volúmenes, que comienza con Las Masas y las Lanzas, es una obra de confrontación imprescindible, como la de José María Rosa, adhesiones aparte.
Polémico, incisivo, con una risa elegante pero cristalina en sus postulaciones y una oratoria de combate sin minucias, Ramos nunca rehuyó el debate, tanto para rebatir a las izquierdas "europeizadas" como a las oligarquías nativas aliadas del "poder imperial".
Fue profesor de la Universidad de Buenos Aires, y candidato a Presidente de la Nación. Presidente del Frente de Izquierda Popular, autor de numerosos ensayos como Historia de la Nación Latinoamericana, De Octubre a Setiembre e Historia Política del Ejército Argentino es, también, uno de los más dedicados estudiosos del espíritu bolivariano que recorre nuestro continente.
No en vano se afirma que era uno de los pensadores de consulta obligada de Juan Domingo Perón. Autor del concepto "marxismo de Indias", Ramos es un hombre para tratar infinidad de temas. Acá hemos elegido unos pocos.
-En una publicación en la que usted colaboraba últimamente, se lo presentaba como periodista , historiador, polemista y Jefe del FIP. ¿ Con cuál de estos títulos se siente más identificado?
-Bueno, creo que soy, efectivamente, por ahora, presidente del FIP y me he dedicado varios años a la historia.
-Es usted una persona bastante singular dentro del panorama cultural argentino, ¿no? ¿Se podría decir que es un inclasificable, de alguna manera?
-No. Me parece que los inclasificables son aquellos que, dentro del panorama cultural argen-tino, no son realmente argentinos, desde el punto de vista del perfil que adoptan , ¿verdad? lo que podria llamarse la "inteligencia colonial". Es lógico que sea más clasificable aquel que pertenece más al país o quiera pertenecer.
-¿Se siente marginado de la gran prensa del país?
-La gran prensa del país es, basicamente, la prensa de Buenos Aires. Y tiene también, como es natural, sus equivalentes o fortines en algunos grandes diarios del interior. Pero, aún los peores diarios del interior, desde el punto de vista de su exclusivismo político y social, no pueden compararse con la prensa de Buenos Aires, que constituye parte del sistema de dominación colonial que padece el país y toda América Latina.
No somos colonias sino semicolonias. No hay regimientos ni piezas de artillería extranjera en el continente: hay diarios. Y eso ocurre en cada capital de América Latina. Esos medios son los mayores difusores de la lección de colonialismo puesto que tienen la enorme ventaja de que se imprimen por azar en castellano. en consecuencia, la capacidad de penetración es mayor, diria yo, en el diario "Rio Negro" que en el "Buenos Aires Herald" que se imprime en inglés. Aunque el Director de ambos rotativos sea la misma persona, por ejemplo, y el propientario de uno de ellos sea el Ministro de Educación y Justicia de la Nación, el doctor (Julio) Rajneri.
-Por qué no me especifica un poco más
-Rajneri, al ocupar su lugar de Ministro, ha dejado en su sustitución provisoria como director del "Rio Negro" al señor James Nielson, un inglés que era, hasta hace poco, director del "Herald". Por otra parte, y hablando de periodismo argentino, ¿qué ejemplo puede dar a los niños, jóvenes y adolescentes que están bajo su influencia, el Ministro de Educación, cuando en el diario del cual es propietario se viene ejercitando una campaña contra los títulos legítimos que la Argentina tiene respecto de las Malvinas?
-Dentro de este esquema, ¿cómo ve usted el tema del papel prensa?
-Papel prensa es uno de los tantos oscuros negociados que se gestaron durante las dictaduras militares. Terminó cayendo en manos de Graiver, quien, a su vez, lo cedió bajo presión a los tres grandes diarios de Buenos Aires. Es un negociado liso y llano. Todo indica que después que fue iniciada la obra, rápidos empresarios iniciales y posteriores, no pusieron sino muy poco dinero, pues todo fue financiado, como siempre, por el Estado Nacional. En consecuencia, lo lógico sería que volviera al Estado Nacional.
-Un Estado Nacional muy vapuleado desde siempre...
-Eso forma parte de la gran campaña que se ha desarrollado, en todo el país, con renovados brios, desde Martinez de Hoz y desde Alfonsin, para descalificar o desacreditar el rol del Estado en los paises semicoloniales.
-¿Cuál es ese rol?
-Es un rol esencial. El Estado es el agente histórico sustitutivo de la burguesía nacional que no tuvimos, como si la tuvo el Occidente y algunos países de Oriente como Japón. Entonces, para que cualquier país del Tercer Mundo pueda desarrollarse en algunos puntos claves de su estructura económica y social, debe aparecer el Estado como expresión misma del interés nacional, convirtiedose en banquero y en industrial. Y es así porque sin el Estado nadie invertiría un peso en os sectores claves a los que hago referencia.
-Usted aludió, en un artículo, a un grupo de "marxistas gramscianos" que se habrian acercado al Presidente Alfonsín, formando parte actualmente de su entorno o de su "inteligencia". ¿A quien se referia concretamente?
-Está con categoría de secretario de Estado un grupo de marxistas gramscianos.
-¿Cuáles son los nombres?
-Son conocidos: Aricó, Portantiero y otros. Un ex socialista pro Cuba es también secretario de Estado. Pablo Giussani, periodista.
-¿Juan José Sebrelli está también dentro de esa categoría?
-No sé si Sebrelli está en eso, pero los que estan actuando así, como funcionarios de confianza del gobierno, son los personajes que le acabo de nombrar: el llamado "Grupo Esmeralda".
-Cuando se refirió en un escrito a la "porno-prensa de izquierda" del radicalismo, ¿qué quiso descir?
-Me refiero, en general, a una serie de publicaciones que unen su simpatía por la marihuana con su simpatía por Alfonsín y por Cuba. Es una mezcla muy extraña y deplorable que se puede encontrar en los quioscos de Buenos Aires. Quizas Mendoza, por razones de clima, no cuenta con ese tipo de porno-prensa.
-¿Qué lo diferencia del Movimiento al Socialismo y del Partido Obrero?
-Yo he sostenido durante toda mi juventud y hasta hoy una lucha indeclinable contra los fenomeno de burocratización de la Unión Soviética y su influencia perversa en la Argentina. Forman parte de los que yo llamo la izquierda cosmopolita no solamente el partido Comunista, sino los grupos que usted se refiere. Pero ahora no hay nada mejor para un stalinista que un trotzkista. y esa es la asombrosa realidad de nuestros días, donde aparece demostrado que es mucho más importante para trotzquistas y stalinistas de nuestra época ponerse de acuerdo para buscar peronistas descontentos, que discutir la teoria de la revolución permanente o del socialismo en un solo país. Podemos decir que se trata de izquierdistas filosoviéticos, de distintos orígenes, que actuan en la Argentina con la caracteristica de la izquierda portuaria, y es que a las cosas próximas las examinan con telescopio y a las cosas lejanas con microscopio. Nunca saben en qué dirección se dirige la pelota.
-En un artículo reciente, Félix Luna decía que el único que estaría en condiciones de liderar un frente de izquierda con cierto apoyo popular es la izquierda peronista ¿Qué le parece?
-No sabía que había una izquierda en el peronismo. Seguramente Félix Luna debe conocer en materia política tanto como conoce en materia histórica. Pero puedo asegurarle que aquellos que se llamaron izquierda peronista eran los que querian ponerle condiciones a Perón y a los cuales éste echó de la Plaza. Yo estaba ese día, el primero de mayo de 1974, en al Casa de Gobierno, invitado por Perón. Cuando me consultaron por el hecho yo dije: la mayor autoridad que hay en el país en materia de peronismo es Perón. Y él dice que no son peronis-tas. Y la mayor autoridad que hay en el país en materia de socialismo es el FIP. Y nosotros decimos que socialistas no son.
-¿Quiere decir que la izquierda del peronismo vendria siendo el FIP?
-No. El peronismo está en una crisis mortal. Es un gran movimiento que se ha transformado en partido con todos los vicios y ninguna de las virtudes de los viejos partidos. El peronismo es un espectro del pasado. Sin embargo hay millones de peronistas reales y sanamente revolucionarios. Le podria decir que el peronismo ha muerto y los peronistas viven. El peronismo hoy en día, es el principal factor de estabilidad del gobierno de Alfonsín, su principal asociado. Los mendocinos deben conocer algo en la materia.
-¿La muerte del peronismo es culpa de la incapacidad de su dirigencia actual?
-No. Lo que sucede es que se ha desintegrado el frente popular del 45. No está la Iglesia, no está el Ejército, no está la burguesia industrial, la clase obrera ha reducido su importancia numérica y está desmoralizada. Todo eso ha venido a agrietar al peronismo y ha constituido la verdadera tabla de salvación del presidente Alfonsín.
-Usted siempre ha estado ligado al peronismo. Ultimamente estuvo más cerca de los sectores liderados por Saadi o Herminio Iglesias que de los renovadores. ¿Por qué?
-No, en modo alguno. Lo que ocurre es que el presidente efectivo del justicialismo fue Saadi -fue elegido por el congreso de la Pampa-. Cuando formuló invitaciones para formar un frente nacional, nosotros aceptamos. Pero resulta evidente que cualquier combinación electoral, a esta altura de los acontecimientos, ya es inútil. Sólo una revolución nacional puede salvar al país.
-¿ Esa revolución se va a dar dentro del marco democrático?
-No lo sé. Depende de los acontecimientos.
-Pero, ¿qué opina? ¿Hacia dónde nos lleva la democracia?
-Usted sabe que la Revolución de Mayo se hizo prácticamente sin violencia. Fue una votación.
-¿La clase obrera argentina es revolucionaria?
-Potencialmente, si. Está obligada a ser revolucionaria. No puede irse a Harvard o a Chicago a seguir algún curso de Master en Economía, como hacen algunos pequeños burgueses que luego se conchaban, en su madurez, para servir a los intereses extranjeros.
-Dentro del juego de confusiones ¿ que le parece esa suerte de lanzamiento de la precandidatura de Firmenich para diputado nacional?
-No sé. Dicen que todavía cuenta con algunos recursos provenientes del secuestro de Bunge y Born, y en consecuencia querrá invertirlos con criterio de gerente serio.
-¿Tiene posibilidad de rearmarse la guerrilla?
-No lo creo.
-¿No existiria entonces un estado de subversión latente como afirman algunos militares?
-No, existe una subversión de los valores de la Argentina, pero no una subversión en el sentido militar. Existe una subversión semántica, una subversión del concepto de Patria, que ha sido sustituido por el concepto de democracia. Y el concepto de potencia colonialista ha sido sustituido por el de país occidental y amigo.
-¿Qué estrategia va a seguir el FIP en el próximo proceso electoral?
-No lo sabemos. La situación está lejos de ser clara. Llegado el momento decidiremos.
-En caso de concurrir solo a las próximas elec--ciones, ¿ el FIP no corre riesgo de extinguirse?
-No. El FIP no es un partido común. Es una voluntad nacional para salvar a la Patria, no se puede extinguir.
-Usted fue muy duro, en un momento, con intelec-tuales que, en estudio de nuestra historia, podria ser complementarios de su pensamiento. Es el caso de Rodolfo Puiggros, por ejemplo.
-¿Yo duro con Puiggros? He sido muy amigo de él. En lo único en que no he participado fue en el error final de Puiggrós, cuando se vinculo a los grupos terroristas.
-A eso me refería
-Fue un error de él. Pero lo fundamental de Puiggrós continua vigente, que son sus obras. sus libros de historia, útiles para una reconstitución del pensamiento argentino.
-¿Y cómo es su vinculación ideológica con el pensamiento de un John William Cooke, por tomar otro ejemplo?
-También fui amigo del "gordo" Cooke. Desgraciadamente la muerte le impidió a él seguir adelante y poder desarrollar su punto de vista político. El intentaba abrir un cauce revolucionario en el peronismo. Creo que hubiera fracasado.El peronismo sin Perón y sin los elementos constituyentes que le dieron significado y perfil desde el 45 en adelante, no tenia ninguna posibilidad revolucionaria y no la tiene.
-Juan José Sebrelli, en una crítica reciente a cierta izquierda nacional que pareciera estar dirigida a usted, dice que ésta adopta los simbolos de fascismo, cultiva un nacionalismo xenófobo, es clericalista, militarista, adhiere a algunas dictaduras, se olvida de la defensa de las libertades individuales, etc, etc, etc
-Pareciera más bien una descripción de los montoneros ¿no?
-Puede ser. Pero algunos se quejan de que Jorge Abelardo Ramos ha adoptado posiciones de derecha.
-Lo que pasa es que la simetria política en un país semicolonial es distinta a la de un país imperialista. Entonces el nacionalismo de Hitler es malo sin duda. Pero el nacionalismo de Gandhi es bueno. En consecuencia, lo que ellos llaman derecha habría que aplicárselo a su visión europea de los acontecimientos.
-De acuerdo, pero, no obstante, a veces no resultan demasiados claras algunas de sus posiciones, como, por ejemplo, la adoptada frente al divorcio.
-No tiene importancia eso en realidad. La importancia se la ha dado Alfonsín, no yo. Y yo me he negado a discutir lo que Alfonsín quería discutir. Eso es todo.
-¿Tiene relación con Alfonsín?
-Actualmente no. Lo he visto hace un año y medio.
-¿Usted lo pondría a Alfonsín a la altura de Yrigoyen o de un Perón, como pretenden los radicales?
-Sería cuestión de ver como evoluciona su vida política. De pronto se convierte en un hombre importante. Pero desde su posición establecer una proyección hacia el futuro. De la futurología se encarga exclusivamente el gobierno radical.
-¿Lo cree bien intencionad a Alfonsín?
-En política no se juzgan intenciones.
-Pero a usted los hechos de Alfonsín no le gustan, ¿no?
-Ah, eso es otra cosa. Ciertos hechos no me gustan.
-¿Por qué siempre lo descalifica en forma tan terminante a Jorge Luis Borges, a quien suele llamar con tanta insistencia "Poeta cortesano"? Parece que usted pasa por alto la valores literarios de Borges. Lo mismo pasa con Cortazar.
-Perdóneme. Borges es mi poeta favorito
-¿Sí?
-Claro. Tengo todas las obras, desde que las imprimia en las imprentas Colombo, de la calle Ortiguera, en la década del 20. Precisamente porque es mi poeta favorito es que lo juzgo. Hay muchos otros que no me interesan. Les he dedicado a Borges y a Martínez Estrada un ensayo de 1954, sobre la Crísis y la Resurrección de la Literatura Argentina. Podría decirle que Borges era un poeta bilingüe. Y tenía un alma bilingüe. Había en él un argentino que no pudo llegar a ser. Y había un inglés muy claro.
- La última. Le pediría una reflexión, una llave para el futuro del país.
-Diría que el futuro más o menos inmediato del país está vinculado a que las fuerzas nacionales encuentren un lugar de concertación para realizar la revolución nacional. Y eso podrá hacerse de forma democrática o revolucionaria. No es la forma lo esencial en la vida de un país. La democracia inglesa encontró su origen en la dictadura de Oliverio Cronwell. Y la democracia francesa encontró su origen en los años terribles de la Revolución . Pero nosotros no hemos tenido ninguna revolución francesa. Y no podemos mantener una democracia ni facilitar la vida de las instituciones democráticas sin haber hecho antes la revolución nacional, por ausencia de la cual el país sufre.